Михаил Подоляк: Война с Россией с ее ресурсным истощением будет гораздо короче, чем многим кажется

Интервью советника главы офиса президента Украины Михаила Подоляка восточноевропейскому бюро Report.

"Россия проигрывает войну, и поэтому, конечно же, странно делать ставку на эту страну, думая, что ее надо бояться или с ней надо о чем-то серьезно разговаривать"

- Недавно Александр Лукашенко заявил, что ожидается реальное нападение НАТО и Украины на Беларусь, и приказал своей армии быть во всеоружии. Как вы думаете, может ли быть это предлогом для вступления Беларуси в войну в свете неспособности России добиться своей цели постоянными атаками на инфраструктуру Украины? Насколько ожидаема открытая атака Лукашенко на Украину?

- Пока нет никаких данных, которые подтверждали бы создание в Беларуси реальной  ударной группировки, способной осуществлять какое-либо значимое задание по вторжению на территорию Украины. Мы, естественно, отслеживаем этот процесс, северная граница Украины максимально укреплена, и даже при самом пессимистичном развитии сценария, мы к этому будем готовы. Тем не менее, нужно понимать, что, во-первых, Беларусь на фоне России выглядит гораздо слабее с военной точки зрения, и уж если Россия не может демонстрировать в военном смысле хоть какие-то достижения, то, наверно, и Беларусь здесь не поможет.

Во-вторых, безусловно, Россия была бы заинтересована во втягивании Беларуси в конфликт. После девяти с половиной месяцев войны с Украиной РФ истерически ищет союзников, которые могут ей помочь живой силой даже на фоне мобилизации. Это еще раз подчеркивает (что важно всем понимать, в том числе нашим партнерам на постсоветском пространстве), что и в военном, и в экономическом, и в финансовом плане РФ - несостоятельное государство. Россия проигрывает войну и поэтому, конечно же, странно делать ставку на эту страну, думая, что ее надо бояться или с ней надо о чем-то серьезно разговаривать.

"С причинно-следственными связями и у господина Путина, и у господина Лукашенко серьезные проблемы"

Ну и, наконец, последнее заявление (президента Беларуси - ред.) по поводу нападения стран НАТО и Украины - более нелепых слов придумать трудно: во-первых, мир живет в другой парадигме, другими ценностями, и гражданам стран НАТО, честно говоря, нет ни малейшего смысла нападать на одну из беднейших стран Европы под названием Беларусь. То есть для чего? Для того, чтобы посмотреть, как люди не умеют жить? Европейские страны живут единственной заботой - повышение уровня жизни собственных граждан. И заявления, что Украина откроет еще один фронт, не закончив решения проблемы с Российской Федерацией еще раз показывает, что с причинно-следственными связями и у господина Путина, и у господина Лукашенко серьезные проблемы. Все-таки в детстве надо было проходить нормальное обучение в средней школе и получать какие-то объемные знания, чтобы не выступать с такими нелепыми заявлениями.

"Лукашенко понимает абсолютную неэффективность и провальность российской военной кампании"

- В последнее время в прессе мы видим, что Лукашенко угрожает Украине больше, чем президент России. Что заставляет его делать это?

- Страх. Очень выраженный, тотальный страх, которым сейчас болен господин Лукашенко. Он понимает, что в свое время сделал неправильную ставку на так называемое "союзное государство", рассчитывая долгое время безнаказанно получать деньги и бесплатные энергоресурсы из Российской Федерации. А сегодня Россия пытается выставить ему счет за все полученные в течение десятилетий ресурсы и втянуть его в абсолютно убийственную авантюру под названием "война в Украине". Лукашенко прекрасно понимает, что Россия эту войну проигрывает и, соответственно, будет и юридическая, и физическая ответственность за поддержку авантюры РФ. То есть он понимает абсолютную неэффективность и провал российской военной кампании и поэтому, конечно же, опасается юридической ответственности в рамках международных трибуналов.

С другой стороны, Россия увеличивает давление на Лукашенко. Неожиданная и скоропостижная смерть министра иностранных дел Макея свидетельствует о том, что РФ все более агрессивно ведет себя и по отношению к окружению господина Лукашенко, и по отношению к нему самому. И, соответственно, Лукашенко нужно думать о том, как все-таки держать под контролем и собственное окружение, и собственную охрану. Это вызывает определенные нервные срывы, которые мы сейчас видим.

"Если Лукашенко примет решение поддержать Россию в рамках сухопутных операций, то он может получить резкое нарастание революционных настроений в своей стране"

И, наконец, Лукашенко ведь является президентом, которого считают нелегитимным после выборов лета-осени 2020 года, тем не менее, сегодня он контролирует страну, которая совершенно иначе смотрит на войну, нежели Российская Федерация.

Белорусское общество не видит смысла в том, чтобы втягиваться в авантюру под названием "война России против Украины". Соответственно, если Лукашенко примет решение поддержать Россию в рамках сухопутных операций, то он может получить резкое нарастание революционных настроений в своей стране. То есть, по сути, куда ни глянешь, в самом коротком будущем для Лукашенко везде возникают большие проблемы.

"Украина не является ядерным государством, и мы не в состоянии в одиночку решать проблему существования неадекватных ядерных государств"

- После освобождения Херсона все больше обсуждается вероятность использования Россией ядерного оружия или грязной бомбы. Насколько вероятна ядерная атака со стороны России?

- Мне кажется, что это скорее информационная спекуляция, своеобразная конспирология. На мой взгляд, эта риторика сегодня резко убавилась.

Надо понимать, что Украина не является ядерным государством, и мы не в состоянии в одиночку решать проблему существования неадекватных ядерных государств. На мой взгляд, страны, относящиеся к ядерному клубу, достаточно внятно на разных уровнях, в том числе на не публичном, объяснили российскому руководству, чем чреваты даже разговоры о применении ядерного или другого оружия массового поражения.

Если Россия все-таки решится на подобные эксперименты, это будет означать, что глобальная ядерная безопасность полностью разрушена, договор о нераспространении ядерного оружия, о ядерном сдерживании не действует. Соответственно, многие страны тогда попытаются получить это оружие для того, чтобы применять его в том или ином виде. То есть, практически, мы получим уничтожение каркаса безопасности мира. Мир втянется в множественные конфликты с применением тех или иных видов не конвенционального оружия, в том числе грязных бомб. Я думаю, что сегодня никто не позволит это России, потому что современная цивилизация хочет жить, а не умирать из-за того, что есть какая-то странная страна, которая нарушает все принципы глобальной безопасности.

"Я сомневаюсь, что какая-то страна может сказать Украине: "Пожалуйста, примите предложение РФ, капитулируйте перед ней, выигрывая войну"

- Президент США Джо Байден накануне заявил, что готов на переговоры с главой РФ Владимиром Путиным для прекращения войны. В то же время он отметил, что Путин не намерен прекращать военные действия. Как по-вашему, насколько вероятна подобная встреча в настоящее время, принимая во внимание то, что первым условием должен быть уход России с оккупированных территорий Украины?

- Надо правильно трактовать слова президента Соединенных Штатов, он очень четко и точно расставляет все акценты. Они такие же, о которых говорит президент Украины. Единственным условием для начала любого диалога с представителями политической элиты (это, скорее всего, может быть не только Путин, потому что Путин все меньше и меньше держит под контролем силовую и политическую вертикали в РФ) является вывод российских войск с территории Украины и прекращение атак крылатыми ракетами по гражданской инфраструктуре. То есть все эти атаки, массовые каскадные удары по энергообъектам должны закончиться. Только в этом случае переговорный процесс может возобновиться.

На самом деле, Российская Федерация сразу после слов президента США открыто сказала: "Мы не считаем нужным садиться за стол переговоров, потому что мы хотим продолжать убивать украинцев". То есть, они практически откровенно отказываются от реальных переговоров. Подчеркиваю, надо правильно понимать слово "переговоры" в переводе с современного русского языка.  Оно означает следующее: "Мы проигрываем войну, но вы все равно заставьте Украину подписать капитуляцию, иначе мы будем убивать мирных граждан Украины массово". Вот так звучит предложение РФ.

Я сомневаюсь, что какая-то страна может сказать Украине: "Пожалуйста, примите предложение РФ, капитулируйте перед ними, выигрывая войну". Естественно, что и Соединенные Штаты никому такого предложения делать не будут. Кроме президента Байдена и канцлер Германии господин Шольц точно так же внятно сказал, что переговорный процесс возможен, но при базовом, ключевом условии – вывод российских войск. Поэтому давайте зафиксируем эту формулу мира - это переговоры в реальном смысле этого слова. Вывод российских войск, прекращение атак на гражданское население - после этого стороны могут сесть за стол переговоров с участием других стран, которые очень много говорят о желании быть посредниками, но повестку переговорного процесса будет формировать только Украина.  

"Россия сейчас системно ствольной артиллерией уничтожает жилые кварталы, и не скрывает этого"

- На днях глава Еврокомиссии удалила свое заявление относительно военных потерь Украины. Что случилось? Что заставило ее сделать подобное заявление?

- Не вижу здесь никаких проблем, это достаточно простая, к сожалению, трагичная техническая ошибка, неправильная интерпретация общих данных. Чем мне симпатична позиция госпожи Урсулы фон дер Ляйен, она спокойно признает ошибку и дальше продолжает работать в рамках более правильной концепции, правильного понимания того, что происходит в Украине.

Подчеркиваю, что нет такого числа, о котором было заявлено. В Украине, безусловно, нет 100 тысяч погибших военнослужащих. Мирных граждан, которых Российская Федерация убила, (мне хотелось бы, чтобы об этом мир говорил более четко) действительно много. То есть, если посмотреть на разрушенные города, Россия воюет с мирными жителями.

Вместо того, чтобы о чем-то абстрактно говорить, я рекомендую миру посмотреть видео и фотографии разрушенных больших городов, это не только Мариуполь, это тот же Северо-Донецк, сейчас полностью уничтожен Бахмут. Мы видим, что делает Российская Федерация в Херсоне, где проживает более 100 тыс. мирного населения. Россия сейчас системно ствольной артиллерией уничтожает жилые кварталы и не скрывает этого. Военных целей там нет и никогда не было. Так вот, количество погибших мирных граждан очень велико, количество военных - цифра совершенно другая, и генеральный штаб периодически озвучивает наши потери.

- В последнее время в Украине выявляются религиозные деятели-шпионы России. Что происходит?

- Объективно очень много конкретных священнослужителей в украинской церкви считают себя сторонниками русского мира. Не может быть на территории суверенного государства чужая церковь, иначе это будет рассматриваться как возможность влияния на государство в интересах третьей страны. В Украине есть своя православная церковь, которая признана всеми другими юрисдикциями, в том числе Вселенским патриархом.

Хотелось бы закончить эту странную историю влияния на Украину через сеть священнослужителей, которые абсолютно однозначно ненавидят Украину, где они выполняют не религиозную, а агентскую миссию в пользу третьей страны. Поэтому сейчас правоохранительные органы, прежде всего, служба безопасности Украины проводит контрразведывательные мероприятия, чтобы выявить коммуникации тех или иных священнослужителей, чем они занимаются во время своего богослужения или просто во время нахождения на территории Украины.

Найдено огромное количество материалов, которые позволяют заявить о системных взаимодействиях со специальными органами России. По конкретным фактам будут возбуждены уголовные дела, которые позволят расставить, наконец-то, точки над i и закрыть эту страницу.

Я бы подытожил следующим образом: Россия заходила в Украину в рамках так называемой "специальной военной операции", чтобы доказать следующее - нет никакой Украины, нет никакого украинского государства, нет  украинской культуры, украинского языка, украинской церкви, ничего нет. Будет только марионеточное государство под названием "Украина", которым будут управлять исключительно российские люди в рамках российской литературы, музыки, церкви и т.д.

Так вот, Российская Федерация, которая, как оказалось, не умеет воевать, а умеет только убивать мирное население, практически обнулила остатки постсоветского влияния на территории Украины, включая и церковь, которая оставалась в Украине еще с советских времен.

- Религиозная тема – чувствительна повсюду. У нас в Азербайджане тоже были такие проблемы, но мы провели реформы, в том числе в законодательстве, в религиозной сфере ...

- Здесь нет религии. Россия – это не про религию, не про православие. Россия, когда мы говорим о церкви, в том числе о православной церкви, - это способ влияния, доминирования, а не вера. Мы как раз хотим, условно говоря, "отправить" российское влияние во всем его многообразии, в том числе через церковные учреждения, обратно в Россию.

В светском государстве религиозная сфера отделена от государства. Мы хотим, чтобы здесь была единая каноническая поместная церковь, чтобы не было политических спекуляций вокруг нее, не было попыток влияния третьей страны через церковь на внутреннюю жизнь, на идеологию Украины.

То есть, сейчас происходит то, что должно было произойти еще после распада Советского Союза, когда каждая страна сама определяет способ своего культурного и церковного существования.  Сейчас в рамках войны это все окончательно завершится.

Не будет единого постсоветского пространства. Будет государство Российская Федерация, если оно сохранится с учетом качества войны. Я думаю, что именно в таком политическом виде эта страна не должна существовать. Будет отдельно существовать Украина, будут отдельно и правильно регулироваться взаимоотношения между местной церковью и украинским государством. Здесь не будет никакого влияния РФ. Россия за эти 9,5 месяцев войны абсолютно идеально убила все российское в Украине. Потому что, когда ты приходишь вырезать здесь людей, массово насиловать и убивать детей, то вряд ли за это кто-то скажет тебе спасибо, несмотря на идиотическую пропаганду Российской Федерации. 

"Компенсировать весь ущерб, который Украина понесла в рамках этой войны, возможно только в случае разгрома России".

- Лидеры разных стран, институты делают заявления о том, что война в Украине будет продолжаться долго. Учитывая, что Украина расположена на пересечении дорог в регионе, особенно в Европе - можно сказать, что она сердце Европы - насколько реально, что эта война продлится так долго?

- Большое спасибо за эти хорошие слова. Да, Украина - центр Европы, сердце Европы. Давайте четко расставим акценты. Сегодня очень много говорят (потому что для этого много площадок и каждый хочет быть ньюсмейкером), каждый считает своим долгом, не разбираясь в природе войны, в причинно-следственных связях, в том, что происходит, давать какие-то реальные оценки тому, что он читает. Мне кажется, что война, с учетом ресурсного истощения РФ будет гораздо короче, чем многим кажется.

Я понимаю, что некоторым президентам и политическим лидерам стран, которые долгое время так или иначе ориентировались на Российскую Федерацию, очень нравилось работать с ней, они считали это очень эффективным. То есть ты говоришь, что Россия - неплохая страна, и тебе за это платят деньги или позволяют дешевле покупать энергоресурсы. Понятно, что лидерам этих стран очень хочется, чтобы Россия продолжала существовать. Чем дольше Россия будет существовать в качестве страны-агрессора, страны-оккупанта, тем можно будет больше получать денег на косвенную поддержку ее внешнеполитических доктрин.

Понятная практика, Россия будет истерически платить всем, кто будет говорить: "Ну, наверное, Россия имеет право убивать украинцев, наверное, Россия имеет право воевать с НАТО". Ведь нелепо говорить, что Россия проигрывает Украине, лучше сказать, что Россия воюет с НАТО. Некоторым политическим лидерам, которые думают, что они очень умны, что они таким образом косвенно поддерживают Россию, очень хочется, чтобы война продолжалась как можно дольше, потому что понимают, что за это они могут получать спекулятивные деньги в гораздо большем объеме.

Буквально на днях было голосование в Парламентской Ассамблее НАТО и в Европарламенте по признанию России государством-спонсором терроризма. Некоторые европейские депутаты, которые голосовали против этой резолюции, начали говорить: "А помните, как НАТО напала на Ливию?". То есть, по их словам, это НАТО во всем виновата. Люди на полном серьезе выступают с этой позицией в газетах и говорят, это НАТО виновата в том, что происходит в Украине!

Это полный абсурд и, конечно, они будут продолжать так говорить, потому что им выгодна эта достаточно примитивная пропаганда, которая будет все дороже стоить.

Но есть очень простая математика войны, которая четко говорит, сколько у тебя ресурсов, как долго ты можешь продолжать войну такой интенсивности. Это очень короткий период времени. Война продолжится ровно до того момента, когда Россия потерпит существенное военное поражение. Завершить войну такой интенсивности, восстановить безопасность, в том числе Европы, наказать военных преступников и компенсировать все разрушения, которые Украина в рамках этой войны понесла, возможно только в случае разгрома Российской Федерации. В противном случае континент будет находиться в крайне нестабильном состоянии, и на сегодняшний день все ключевые лидеры это прекрасно понимают.

"Азербайджан нас поддерживает"

- Как известно, Азербайджан оказывает поддержку в ликвидации последствий энергокризиса, вызванного ракетными ударами России. В целом, как вы оцениваете гуманитарную помощь Азербайджана?  Как мы знаем, за освобождение украинских территорий воюют не только украинцы, но и представители многих народов, проживающих в Украине. Как вы оцениваете участие азербайджанцев в войне за целостность и независимость Украины?

- Безусловно, любой свободный человек очень точно ставит акценты в этой войне и принимает сторону только Украины. Я не готов говорить конкретно о представителях той или иной национальности. Мы видим очень многих свободных людей, которые поддерживают Украину в гуманитарном, идеологическом,  информационном формате.

Все страны, которые дальновидно рассматривают собственное развитие, считают обязательным поддерживать Украину. В данном случае мы говорим об энергетической поддержке, потому что Россия не скрывает, что она будет доводить эту войну до конца.

Разрушением энергоструктуры они хотят заставить мерзнуть миллионы людей, потому что на поле боя они представляют из себя абсолютно абсурдную армию карикатурного толка. Воюют только количеством. И все страны, которые это понимают, активно нас поддерживают, включая Азербайджан. Выбор очевиден.

Не надо слушать, когда выходит какой-то Лавров и на полном серьезе говорит, что это не они виноваты в войне. Лавров должен сидеть на скамье подсудимых, потому что этот человек в 2014 году убивал людей, а сейчас в 2022 году в одностороннем порядке зашел сюда резать людей, и теперь рассказывает абсурдные сказки, что это не он убивает людей.

Для всех стран, включая Азербайджан, очевидно, кто напал, какая война здесь идет, как страдает Украина, как помочь Украине. И каждая страна должна сделать правильный, исторический выбор, потому что по итогам этой войны Украина не позволит переписать историю, как любил делать Советский Союз, выдумывая межнациональные конфликты, которые он якобы урегулировал, выдумывая историю Второй мировой войны и так далее.

Мы не позволим переписать историю и, соответственно, все страны, которые поддерживают Россию, будут выглядеть крайне и крайне негативно. Азербайджану, который претендует на более весомую роль в регионе, важно выбрать правильную сторону, и мне кажется, он этот выбор уже сделал.