Баку. 29 апреля. REPORT.AZ/ Интервью Report с российским политическим аналитиком, кандидатом исторических наук Олегом Кузнецовым, автором книги "История транснационального армянского терроризма в XX столетии".
- Почему мир отвергает призыв Турции рассмотреть вопрос так называемого "геноцида" армян на основе материалов турецких архивов?
- Во-первых, работа в архивах требует большого профессионального навыка и серьезной профессиональной подготовки. Архивная работа, особенно там, где она не связана с государственной службой - в большинстве стран она не является разновидностью государственной службы, недостаточно хорошо оплачивается. Именно поэтому сейчас в архивах работают люди, которые в основной массе соглашаются на эту работу, не имея возможности найти для себя более высокооплачиваемую, а таким людям, совершенно очевидно, нет дела до научного поиска или серьезной источниковедческой работы. Сейчас в архивах работают единицы, особенно из молодого поколения историков, потому что им легче работать с оцифрованной информацией. Качественно работать с массивом документов, по крайней мере, в России профессионально способны лишь те, кто сейчас близок ко мне по возрасту, - люди старше 40 лет. Более молодые профессиональные историки и те, кто имеют историческое образование, как правило, дальше идут заниматься другими видами профессиональной деятельности - либо идут в политику, либо идут в журналистику, чтобы реализовать себя в других сферах гуманитарного производства.
И эта тенденция существует не только в России, эта тенденция сегодня присутствует практически во всем мире, поэтому мало кадров, которые способны этим заниматься. К тому же сейчас гораздо проще писать всякие вымыслы и переписывать уже имеющиеся документы, нежели заниматься серьезным архивным поиском.
Причина лежит в той плоскости, что сейчас нет достаточного количества профессионалов, способных перепроверить армянские утверждения. Сейчас научному сообществу гораздо проще принять на веру некоторые утверждения, чем заниматься какими-либо серьезными профессиональными исследованиями. Всегда можно найти специалистов, но специалистам надо платить. Иными словами, вопрос опять же меркантильный, - кто и на какие средства этим будет заниматься? Никого с политической точки зрения данная проблематика не интересует, а без наличия политической воли она никогда сама по себе не решиться.
Армяно-азербайджанское, армяно-тюркское, армяно-турецкое противостояние всегда существовало, даже в советское время, но тогда в Советском Союзе существовала официальная идеология пролетарского интернационализма, и тех, кто проявлял национализм, не важно какой, сильно били по голове. Тем не менее, армянские исследователи весьма активно занимались, в том числе, и архивными изысканиями, когда в Советском союзе это было возможно и за это достаточно неплохо платили. Но в чем была особенность? Особенность была в том, что не имея возможности публиковать статьи и монографии, исследователи такого рода тематики писали диссертации. В институте истории и армяноведения Академии Наук нынешней Армении сохранилось огромное количество диссертаций, написанных в советское время, где есть серьезные исследования базы данных, которая была в Советском Союзе, Иране и других странах.
Сейчас армянское научное сообщество имеет серьезный и хорошо исследованный массив источников, которым они могут оперировать. Их оппозиция, их оппоненты, их визави этого предложить не могут. Не потому, что источников нет, а просто потому, что на данный момент они не изучены и нет политической воли по их изучению. Если будет наличие политической воли, то соответственно появятся организационно-административные ресурсы и кадры. Либо эти кадры будут воспитаны. Допустим, если целенаправленно организовать подобную политику, то потребуется пять лет на подготовку кадров исследователей, три года на их профессиональную стажировку, три года на изучение архивов, год на написание и публикацию комплекса монографий, и через 12 лет тема будет закрыта. Причем для этого нужно не такое большое количество людей. Если брать масштаб архивных изысканий в России, для этого достаточно будет 30-40 человек в течение трех лет и все. Многие вопросы будут закрыты абсолютно. Но этих людей сегодня объективно нет ни в Азербайджане, ни в России, ни в Турции. Потому-то армянская сторона находится сегодня в привилегированном положении, которое она достигла сама.
- В начале XX века армяне совершили ряд зверств в отношении тюркского населения на территории Южного Азербайджана?
- Начиная с 1909 года в том регионе, который вы называете Южный Азербайджан, то есть Северный Иран, проходили антишахские волнения. Причем эти антишахские волнения были спровоцированы среди тюркского населения властями Османской империи. Поэтому Россия, которая имела на тот момент военно-политическую конкуренцию с Османской империей в Черноморско-Кавказском регионе, всячески поддерживала шаха, тем более что на тот момент существовал целый ряд торговых и политических договоров, которые позволяли эту политику проводить абсолютно легитимно. Вместе с тем следует сказать, что на территории Северного Ирана существовал целый ряд монастырей Армянской Апостольской Церкви, которые являлись перевалочными базами по поставкам оружия, снаряжения для армянских отрядов на территории Османской империи, и эти монастыри контролировались российскими войсками, вошедшими в Северный Иран по просьбе шахского правительства. Поставками оружия в Турцию в начале XX века занимались разные армянские и левацкие славянские группировки с Балкан, активно переправлявшие оружие через османско-российскую границу в Закавказье.
После того, как в России по закону от 12 июня 1903 года был введен государственный контроль над имуществом армяно-григорианской церкви, начались антирусские выступления со стороны армян, провоцируемые армянским духовенством. В своей книге я привел несколько фактов о том, что были обнаружены при переписи церковного имущества в 1903 году, например, в Баку и Карсе в армянских церквях склады оружия. Были выявлены контрабандистские тропы по поставкам оружия через российско-османскую границу со стороны самой России. Это привело к массовым беспорядкам в турецком городе Сивас в день восшествия на престол турецкого султана, была попытка вооруженного мятежа, который был подавлен силами жандармами и османскими войсками, после чего посол России в Стамбуле был вызван к Великому Визирю для объяснений. С конца августа - начала сентября 1904 года поставки оружия османским армянам через российскую границу прекратились, после чего они возобновились через армянские монастыри на территории Северного Ирана в обход российско-османской границы. Тем более что здесь уже восставшие тюрки Северного Ирана - Южного Азербайджана очень серьезно нарушили российско-иранскую шелковую торговлю. Понеся внешнеэкономический ущерб, Россия посчитала себя вполне вправе компенсировать понесенные убытки за счет нанесения соответствующих убытков Османской империи, которая реально была виновна в провоцировании антишахских выступлений в Северной Персии. Это было серьезное перетягивание каната, но на это, к сожалению, никто из современных исследователей и журналистов не обращает внимания. Хотя приблизительно с того времени вольготное положение армянских экстремистов в Иране сохранилось вплоть до Исламской революции 1979 года.
Сейчас идет очень много разговоров о том, что тюрки на Южном Кавказе, в Восточной Анатолии, то есть в целом в этой географической области уничтожили большое количество армян. Однако при этом мало кто обращает внимание на следующее обстоятельство: Турция во время Первой мировой войны потеряла 5 млн. населения, из них - от 600 тыс. до 1,5 млн. армян, то что случилось со всеми остальными тремя с половиной или четырьмя миллионами человек, которые были мусульманами?
В 1915 году присутствовали, конечно же, и взаимные репрессии, и взаимная резня, но есть еще несколько нюансов, на которые я обращал внимание на презентации своей книги, о которых никто не говорит. Условия существования, условия жизни людей во время Первой мировой войны были совершенно другими, которые есть сейчас. Тогда не было антибиотиков, тогда не было средств обеззараживания воды, не было многих вещей, которые сегодня для нас являются привычным. Две турецкие армии зимой 1915 года просто-напросто вымерзли на Южном Кавказе, под Сарыкамышем, потому что у них не было зимнего обмундирования. Что произошло дальше, никто об этом не говорит. Трупы людей - прекрасная биологическая среда для распространения чумы. Почему русские, одержав победу под Сарыкамышем, отступили назад, за свою границу, разместившись по перевалам, и на плечах отступающего противника не продолжили наступательные боевые действия? Чума была. На всем Южном Кавказе царила чума. Об этом никто не говорит, но в районе современной Аджарии и современного Артвина есть природные очаги чумы. Когда создаются благоприятные условия, она преспокойненько распространяется в масштабах пандемии. Если почитать историю русско-турецкой войны 1828-1829 годов, то там боевым действиям постоянно мешала чума. И регулярные турецкие войска, и российские войска были вынужденно постоянно проходить 18-дневный противочумный карантин после каждого похода. Эта ситуация в начале XX века никак не поменялась.
Не следует также забывать, что железная дорога в Османской империи в начале ХХ века заканчивалась в Эрзеруме. От Эрзерума дальше на восток все вооружение, снаряжение и провиант для фронта везли гужевым транспортом. Попадание в чумную зону - это пандемия. То есть османские войска на Кавказе не могли получать снабжение не только потому, что там были повсеместные армянские восстания, но и по совершенно естественным причинам, о которых, к сожалению, сегодня никто не говорит. Но чума тоже ведь не разбирает национальностей, поэтому гибли все, кто ходил на двух ногах - и армяне, и курды, и турки. Но только почему-то армян, умерших от чумы, записали в жертвы "геноцида" и канонизировали, а всех остальных - нет. Опустошенные чумой районы заняла российская армия и ушла только в 1917 году, но пандемия вызвала ожесточение борьбы за ресурсы в зоне тыла российской оккупации, и она была обусловлена не только этническими причинами, но и банальным стремлением людей к биологическому выживанию, в том числе и за счет соседей.
- Почему Россия в вопросе признания "геноцида" армян занимает неуважительную к Турции позицию? В целом, как Вы оцениваете позицию России с точки зрения государственных, академических, политических и общественных кругов?
- Вопрос "геноцида" армян - исключительно политический вопрос. Этот вопрос создан искусственно, и создан он в геополитических целях. Сейчас уже сложно сказать, кто инициировал этот вопрос. Его связывают больше с фамилией Лемкина, но это не значит, что это так на самом деле. Лемкин просто решил сделать себе мировое имя, введя новый юридический термин в отношении Холокоста евреев, и никогда не говорил об этом в отношении армян. Лемкин, введя понятие "геноцид" и дав его юридическую квалификацию, поднял себя на международно-правовой уровень, стал мировым юристом экстра-класса, что повлекло за собой профессорскую должность, оклад и все остальные меркантильные преференции. Для скромного чиновника внешнеполитического ведомства США это был огромный карьерный скачок и рост, в том числе и рост материального благосостояния. Эта была идея, которая владела массами и принесла ее основателю и создателю крупнейшие дивиденды во всех смыслах этого слова. Поэтому Лемкин, будучи сам, понятное дело, евреем, на этом получил очень хорошие деньги. Он высказал идею, которая пришлась к месту и времени, и устроила политические интересы целой группы мировых лидеров. Но, к сожалению, история повторяется дважды - первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса, когда представители армян решили повторить коммерческий успех Лемкина, они практически ничего не получили.
События вокруг Чанаккалы и Цицерканаберда 24 апреля 1915 года показали отношение мира к этой теме. В Турцию приезжают представители королевской фамилии Британии, представители мусульманского сообщества, а в Армению только два президента с мировым статусом - это французский и российский. Все дело в том, что Россия и Франция несут главную моральную ответственность за военно-полицейские репрессии в отношении армянского населения Османской империи, потому что в российском Тифлисе армянским комитетом были сформированы четыре батальонные дружины из армян. Аналогичная структура была создана во французском Экспедиционном корпусе под названием сначала "Восточный", потом "Армянский", затем "Киликийский" легион, то есть и те, и другие созданием национальных армянских частей в структуре своих вооруженных сил так или иначе провоцировали и дезертирство армян, и соответствующие действия, направленные против семей дезертиров, и потом против родственников в сельских сообществах, откуда они происходили.
Подобные вещи были во всех странах мира, но Российская империя и Французская республика в годы Первой мировой войны не только прилагали усилия, но и создали реальные военные структуры, по сути, заставив османское правительство все шире и шире распространять репрессии против армян по территории своей страны. Изначально откуда должны были отселяться армяне? Изначально они должны были депортироваться из окрестностей Стамбула и крупнейших портов Анадолу - это Трабзон и Измир. Именно отсюда началось отселение в 1915 году. Понятно почему, – оба города являются портами, и потому там была возможна высадка десанта с флота, которая так и не произошла. Почему Константинополь? Вокруг него располагались тыловые части обеспечения, сформированные преимущественно из этнических армян, которые готовы были поднять мятеж, и плюс сочувствующее население. Но по мере того как в структуре российской армии и французских вооруженных сил стали появляться армянские отряды, в полупустыню Ирака начали отселяться армяне и с южного побережья Передней Азии, то есть из районов Анталии и Киликии. В итоге появление именно этих, пусть даже и добровольческих, но регулярных частей в составе французских и российских войск расширило географию военно-полицейских репрессий, и тем самым расширило масштаб и число пострадавших людей. Тем более что армянские религиозные круги как раз переговаривались с Россией, а общественные - с Францией, особенно в 1916 году. Естественно, руководство России и Франции, уж не знаю, кто в большей степени, чувствует моральную ответственность своих стран за произошедшее.
- Каково сегодня отношение в России к проблематике нагорно-карабахского конфликта?
Когда я пытался разговаривать с простыми людьми, я слышал вплоть до такой фразы: Почему бы армянам с азербайджанцами не объединиться и не настучать по голове этим карабахцам? Вот какое отношение существует у среднестатистического российского обывателя в этом вопросе. Это для вас здесь, в Закавказье, вопрос Нагорного Карабаха - головная боль, проблема, каждодневная реальность, а где-то в сельской местности в Подмосковье он ничего не значит. И вообще отношение к конфликту абсолютно индифферентно по двум простым причинам.
В любом случае вопрос урегулирования нагорно-карабахского конфликта для всех стран, кроме Азербайджана и Армении, это вопрос политический. Сами понимаете, что Минская группа слишком мало прилагает или вообще не прилагает усилий в этом направлении. По крайней мере, усилия эти лишь декларативные. Никто не проявляет ни политической, ни административной, ни финансовой заинтересованности в выработки модели урегулирования этого конфликта. Проблема в том, что за исключением закрытых аналитиков спецслужб, широкие круги научной общественности не имеют со стороны государства ни малейшего заказа на разработку модели урегулирования конфликта. Соответственно, академические круги относятся к этому вопросу абсолютно индифферентно. Оттого вопрос, есть ли геноцид армян, был ли, не был ли, абсолютно умозрительный.
Сейчас в России новый тренд - это Украина. Лишь только в России можно увидеть то нагнетание эмоций и ту пропагандистскую истерию, которой нет ни в одной стране мира. Самое интересное, что находясь в Азербайджане, я смотрю русскоязычные каналы, которые вещают на аудиторию, не проживающую на территории России - "Мир", "Россия - 2" - и не вижу ни военной, ни антиукраинской риторики. Тема Украины на этих телеканалах фрагментарна потому, что тема Украины для русской аудитории, не проживающей не на территории России, не близка.