Советник руководителя Офиса президента Украины Михаил Подоляк отреагировал на недавнее заявление президента Беларуси Александра Лукашенко о возможности вступления в войну против Украины вместе с Россией.
В интервью восточноевропейскому бюро Report руководитель Офиса президента заявил, что Беларусь сейчас находится в сложной ситуации с политической точки зрения.
- Лукашенко недавно заявил, что готов вступить в войну вместе с Россией. Но в одном случае случится так, что кому-то из его людей будет учинен вред на территории Беларуси. Вам не кажется, что это признак предлога для начала новой волны войны? Как раз в эти дни идут разговоры о новой масштабной атаке.
- Мы понимаем прекрасно, что Беларусь находится в тяжелейшем политическом положении, потому что является союзником Российской Федерации и предоставляет России всю инфраструктуру для воздушных атак на территорию Украины, предоставляет ремонтную, обеспечительную инфраструктуру, отдала практически расконсервированную бронетехнику и так далее. Господин Лукашенко очень точно обозначил, что они будут участвовать в каких-либо боевых действиях только на территории Беларуси. Соответственно, у Украины не было и нет цели заходить на территорию Беларуси, как не было цели заходить и на территорию Российской Федерации, это первое. Во-вторых, мы получаем постоянно обновляющиеся разведданные о том, что происходит в Беларуси. Мы не видим там формирования ударных штурмовых колонн. Вы же знаете, война это не просто слова "мы нападем откуда-то", это подготовка конкретного количества людей, которые снабжаются конкретным количеством техники, обеспечительными инструментами и так далее. Это значит, что для совершения с территории Беларуси эффективного нападения там должны формироваться группы из 70-80 тысяч военнослужащих, которые должны иметь с собой 1,5-2 тысячи различных видов бронетехники, 500-600 видов артиллерийских стволов, ну и все, что необходимо для дальнейшего обеспечения. Мы не видим формирования такой группировки, а видим периодический приезд туда "частично мобилизованных" российских военнослужащих, которые проходят тренировку на полигонах Беларуси. Но, еще раз подчеркиваю, мы пока не видим подготовку Беларуси к участию в сухопутных операциях.
- Сообщается, что новая и крупная военная помощь ожидается после европейского визита президента Украины. Приведет ли это к возобновлению контрнаступательных операций украинской армии, которые некоторое время замедлялись?
- Несомненно. Европейское турне президента позволило актуализировать, ускорить переговорные процессы по передаче нам необходимых объемов того оружия, которое на этом этапе нужно. Давайте разберем, что происходит на поле боя. Россия накопила определенный ресурс, это мобилизованные, это бронетехника, которую еще не расконсервировали, это артиллерийские возможности. И это все находится на оккупированных территориях. На этом этапе войны Россия попытается сыграть в наступательные операции, которые все время идут на Донецком и Луганском, частично в Запорожском направлениях, для того, чтобы перехватить тактическую или даже стратегическую инициативу, то есть попытаться в этой войне как-то по-другому расставить акценты. Для нас предыдущий этап войны был характерен тем, что мы укрепляли линию фронта, подтягивали логистическое, тыловое обеспечение, формировали колонны резервов для того, чтобы дальше продвигаться по оккупированной территории и деоккупировать ее. Как подчеркивал президент Зеленский в своем турне, на этом этапе нам нужны следующие инструменты: первое, это дальнобойные ракеты, ракеты с дальностью больше 100 км, 150, 200, 300 км - для того, чтобы на 30%-40% уменьшить боеспособность российской группировки. Одним из ключевых моментов данного этапа является снижение боеспособности российской армии путем уничтожения мест концентрации ресурсов и средств. Второй ключевой инструмент – это необходимые снаряды. Мы сейчас видим на Донецком направлении боевые столкновения контактного типа, когда используется стрелковое оружие. Так как у России абсолютно безразличное отношение к собственным военнослужащим и они могут их отправлять десятками тысяч, поэтому нам необходимо резкое наращивание огневой возможности ствольной артиллерии - это любые пушки 155 калибра - для того, чтобы можно было на 5-10 км отодвинуть от переднего края нашей обороны российских военнослужащих, максимально уничтожая их и, в то же время, артиллерийские возможности России. Третий важнейший инструмент, это, безусловно, беспилотная авиация, которая позволит координировать и синхронизировать все удары по российским структурам. Четвертый основной инструмент – это бронетехника, которая необходима для того, чтобы взломать оборону, все-таки на оккупированных территориях Россия построила пусть и не сильно объемные, тем не менее, определенные фортификационные сооружения, и для минимизирования потерь нужна бронетехника. Для этого мы как раз и вели интенсивные переговоры. И, наконец, последний характерный для этого этапа инструмент, и который может быть необходимым Украине и дальше – это различного вида авиация, по поводу которой президент Зеленский инициировал переговоры. Авиация нужна 2 типов: для обеспечения прикрытия контрнаступления украинских вооруженных, для того, чтобы взламывать на определенную глубину российскую оборону и минимизировать наши потери - необходима штурмовая авиация. Истребительная авиация, в том числе Ф-16, нужна для того, чтобы дозакрыть небо над территорией Украины, потому что эта авиация сможет работать по баллистическим и гиперзвуковым ракетам. Все это президент актуализировал во время своего европейского турне. Что-то мы уже имеем в виде логистики, в виде поставок, что-то имеем в виде юридических и политических решений, и что-то у нас сегодня находится в фазе активного переговорного процесса – и прежде всего авиация.
- Заметно, что система самообороны Украины, особенно ВСУ, значительно улучшилась по сравнению, например, с годичной давностью. Мы это очень отчетливо ощущаем, когда бываем на передовой. Последний раз мы были свидетелями этого 2 недели назад в Бахмуте. Обещает ли такое улучшение решающие результаты в ближайшем будущем?
- Вы абсолютно правы, качество и подготовки, и планирования операций сегодня на совершенно другом уровне. Есть проблемы со снабжением, но мы только что отметили, что не хватает того математически выверенного объема расходных материалов, снарядов, прежде всего мин 120, 80 калибров. Необходимо дорешать проблему снабжения. Качество слаживания наших армейских частей намного выше, чем год, или даже полгода назад, и, безусловно, сегодня мы уже имеем более эффективное сдерживание многократно превышающих в количественном выражении сил Российской Федерации на тех же Луганском, Угледарском, Лиманском, Марьинском, Бахмутском направлениях. Там достаточно эффективная, четкая, маневренная оборона, причем у нас гораздо меньше ресурсов и средств, но мы все равно эффективно держим оборону в течение уже 5-6 месяцев. Еще один пример - количество уничтожаемой живой силы и техники российской армии выросло в разы. Если, например, до этого момента, до этого этапа войны Россия теряла в день от 200 до 300 человек, то сегодня теряет в среднем от 800 до 1100 человек в день, что говорит о качестве работы украинской армии.
- В одном из своих недавних заявлений вы намекнули, что Украина может нацелиться на Москву. Российская сторона угрожает миру ядерной атакой в случае любого нападения на ее территорию. Как бы вы прокомментировали реальную сторону этой ситуации?
- Давайте здесь правильно расставим акценты. В этом же заявлении, о котором вы говорите, было внятно сказано об официальной позиции Украины - мы не наносим удары по территории РФ. Дважды в этом фрагменте было сказано – Украина не наносит удары по России, Украина наносит удары по российским оккупационным войскам на оккупированных территориях, включая и Донбасс, и Крым, и всю территорию в рамках международно признанных границ 1991 года. Здесь мы имеем абсолютно законное право уничтожать все, что угрожает нашей территориальной целостности. И мировое сообщество, и все демократические страны, и 51 статья устава ООН, и международное право четко трактуют, что Украина юридически безукоризненно ведет себя в этой войне. Что касается ударов по российской территории - было сказано иначе. По мере того, как Россия будет проигрывать войну и отступать к международно признанным границам Российской Федерации 1991 года, в России будут нарастать внутренние конфликты и внутренние эксцессы, которые могут приводить к конфликтам военного плана уже на территории России. Это могут быть и социальные бунты, связанные с недовольством населения политической элитой, и внутриэлитный конфликт, который будет проявляться во взрывах, подрывах, ударах по различным местам. Это не связано с Украиной, это связано с резким разрушением государственной системы управления в самой России, с резким ослаблением силовых вертикалей, с резким нарастанием количества проявления протестных настроений. Это не политические протесты, это социальные, экономические протесты, это конфликтные протесты по всей территории России…
- Как распад СССР…
- Это хорошее замечание, только я бы не сказал, что это будет распад, как в Советском Союзе, это будет такая же ситуация, которая была в момент смерти Советского Союза как такового. То есть, Россия сохранится в каком-то виде, но она будет трансформирована, у нее будет другая политическая система. Возможно, некоторые этнические территории, например, как тот же Татарстан, та же Башкирия, или та же Ингушетия, та же Ичкерия, смогут, в конце концов, поставить вопрос о том, хотят ли они быть в составе РФ, или это будет Конфедерация. Тем не менее, Россия все равно в каком-то виде останется, и она будет это все контролировать – это я сейчас возвращаюсь к вопросу о ядерном арсенале. Ядерный арсенал не будет представлять угрозу, потому что Россия не страна-самоубийца все-таки.
- Предположим, что произошло чудо и Путин, который год не может добиться своего в Украине, выводит свою армию с оккупированной украинской территории. Готово ли в таком случае правительство Украины к любому общению и переговорам с Путиным?
- Как вы отметили, это, безусловно, чудо. Путин не относится к категории политиков, которые рационально оценивают то, что они делают, и то, что происходит вокруг. Для нас принципиален вывод всех российских войск с территории Украины до международно признанных границ 1991 года. Но, тем не менее, определять формат или вообще возможность диалога будет президент Украины. Несомненно, это сегодня все понимают, все говорят, что решать, когда и на каком этапе можно будет начинать какой-либо диалог, будет Украина. Ну и, наконец, вывод войск - это ведь не окончание войны. Есть ведь целый ряд вопросов, которые необходимо задать на следующем этапе. Первый вопрос - это ответственность за военные преступления. Мы же не можем сделать вид, что сюда кто-то пришел и не убивал здесь никого. Безусловно, должны быть судебные процедуры, судебные трибуналы, специальные юридические процедуры, должны быть люди, которые будут находиться на скамье подсудимых и так далее. Для этого необходимо, чтобы произошла определенная политическая трансформация в самой России. Вторая составляющая – репарация. Наверно, понятно, что Россия, разрушив и экономику и инфраструктуру Украины, должна за это платить. Не какие-то там абстрактные страны, которые к этому разрушению не имеют никакого отношения, а Россия должна платить за все, что она разрушила в Украине и за то, что она сделала в 2014 году, и за то, что сделала в 2022 году. А это должно быть растянуто по времени, Россия должна платить долго и много. Потому что это единственный способ показать многим россиянам их ответственность за то, что Россия делает в Украине. Третья составляющая - это зона демилитаризации. Необходимо чтобы на границе между Европой и Россией, я еще раз подчеркиваю, не между Украиной и Россией, а Европой и Россией не было никаких концентраций вооруженных сил и техники. Зона демилитаризации должна составлять 50-100 км. А у нас ведь есть еще много вопросов, касающихся ядерной безопасности. Россия ведь спекулирует на рынке ядерных технологий. Спекулирует тем же Ираном, она ведь пугает весь мир тем, что даст Ирану возможность ускорить производство грязной или чистой ядерной бомбы, как таковой. А это уже попытка фундаментально дестабилизировать Ближний Восток в целом. Следующий вопрос - это влияние России на такие континенты, как африканский, прежде всего за счет контроля продовольственной безопасности. Это ведь все будет на переговорном столе. Готова ли будет Россия, даже после вывода войск, все это обсуждать? Но, в любом случае, невозможно говорить о каком-то переговорном процессе, пока на твоей территории, у твоих домов стоит чужая армия. Эта армия должна покинуть территорию Украины.
- Вообще, какое конкретное событие стало причиной того, что российско-украинские переговоры, длившиеся в основном с конца февраля по конец апреля прошлого года, были полностью прерваны?
- Мы начали переговоры с 28 февраля, спустя 4 дня после вторжения, и на момент начала переговорного процесса не было полного понимания, с каким типом войны Россия зашла в Украину. Но после того, что мы увидели в Буче и во всей Киевской области в целом, Украина приняла решение о невозможности каких-либо переговоров с Российской Федерацией. Россия, во-первых, пришла не вести переговоры, а зачитать ультимативные требования – отдайте или умрите. По сути, это так и звучало. Наш выбор, естественно, был воевать. Мы увидели, что это не отдельные эксцессы, связанные с убийством или с насилием гражданского населения, а осмысленная централизованная программа, то есть они зашли на нашу территорию с целью уничтожить не просто государственность Украины, но и максимально убить людей, которые проявляют лояльность Украинской государственности. Максимально жестоко, показательно сажать их в подвалы, насиловать, убивать детей, женщин, стариков. Понятно, что после этого ты не можешь разговаривать с этими людьми, ты должен их уничтожать. Или юридически, или физически. Украина выбрала для себя этот путь и Украина сейчас всем партнерам говорит, чтобы не упоминали слово «переговоры», потому что нет переговоров, Россия не заинтересована и никогда не была заинтересована в них. Она понимает, что любые переговоры на условиях Украины приведут к поражению России, ну и в последующем, к ответственности. Россия продолжает настаивать на переговорном процессе, подразумевая под этим: «признайте наше право вас убивать, признайте наше право оккупировать ваши территории, давайте мы зафиксируем непроигрыш России». Это главное для России, зафиксировать непроигрыш, потому что это будет означать, что Россия не будет отвечать за военные преступления. Когда мы увидели все, что они делали в Киевской области, а потом это же увидели в Харьковской, Херсонской областях, мы не сомневались, что это же происходит и на остальных оккупированных территориях. Россия не та страна, с которой нужно подписывать какой-то договор, Россия страна, которая не должна в таком виде существовать, она будет всегда всем угрожать, она не позволит людям жить так, как они хотят на разных территориях, это, кстати, касается и Азербайджана в том числе. Россия всегда пытается вмешаться во внутриполитические процессы, особенно на постсоветском пространстве. И она делает это либо через создание сепаратистских очагов, либо через финансирование террористических внутренних группировок, либо через финансирование радикальных политических групп, которые постоянно на улицах устраивают какие-то протесты. Она это делает через информационное вмешательство, через пропагандистское давление на территорию. Более того, она иногда это делает через политические убийства. У меня вопрос ко всем: а зачем вы хотите сохранить Россию в таком виде, если сегодня идет такой интенсивности война? Если Россия сбросила все маски, отказалась демонстративно от международного права, сказала, что нам все равно, мы будем просто убивать украинцев ради убийства, убивать крылатыми ракетами каждый день. И если Украина говорит демократическому миру о готовности умирать за его ценности в том числе, за его право быть свободным, почему мир еще не решил для себя окончательно максимально быстро дать Украине весь инструмент, чтобы максимально ускорить финал войны, который должен быть только один – никаких переговоров, никаких новых линий разделения, никаких договоренностей с Россией о временном перемирии, только проигрыш России. Тогда все другие страны смогут решить и свои накопленные проблемы, особенно на постсоветском пространстве. Я не могу понять, почему кто-то еще, не все конечно, но кто-то еще говорит о переговорных процессах.
- Например, Германия…
- Германия сегодня занимает правильную позицию же. Они может быть не так быстры, но уже быстрее намного…
- Но мы полгода ждем "леопарды"…
- Мы получаем "леопарды". Сегодня Германия одна из ключевых стран, которая как раз таки, если исходить из заявлений, действий и госпожи Бербок, и господина Шольца, сегодня наоборот, пытается ускорить передачу и поставку танков, и ускорить создание ремонтных хабов.
Знаете, когда вы находитесь от войны далеко, вы ее не чувствуете так остро, как мы. У нас нет времени, у нас каждый день умирают люди на том же Бахмутском направлении. Вот прямо сейчас там стоят ребята, чтобы умирать, пока кто-то думает, а как можно договориться с Россией, что без России Европа не будет существовать. Перестаньте уже! Империи иногда умирают! Чего вы боитесь, если есть страна, которая говорит, что готова идти до конца. Мы дойдем, вы просто рядом, за нами стойте и подавайте нам оружие. Не пытайтесь усидеть на двух стульях. Сделайте уже свой выбор. Россия слабая, отсталая, технологически никчемная страна, которая не может сидеть за столом переговоров на равных с большими странами. И мы хотим закончить все это. Мы сегодня защищаем все другие страны, потому что Россия, не проиграв, будет иметь много амбиций зайти на чужую территорию, порезать немного людей и поставить свои форпосты.
- Прошел год после масштабного нападения России на Украину. Мы не заметили, чтобы Россия достигла какого-либо конкретного успеха за этот год. Но что изменилось для Украины за это годичное испытание? Как бы вы сравнили год назад и сейчас? Было бы хорошо, если бы мы могли перечислить конкретные факты.
- Во-первых, Украина стала субъектом глобальной политики с приоритетным правом формировать глобальную повестку обсуждений. Это очень важно. Во-вторых, Украина переформатировала глобальную политику, и теперь многие вещи называются своими именами, нет двусмысленности, нет пресловутой реальной политики как таковой. В-третьих, Украина показала, что если ты веришь, что если готов платить за эту веру большую цену, то ты можешь выиграть. В-четвертых, Украина показала, что есть гигантское сердце у общества, которое готово отдать все, чтобы правильно закончить войну. И это заставляет другие страны принимать сторону Украины, потому что они понимают, что здесь происходит. В-пятых, мы показали, что такое современное детство, когда дети, теряющие своих родителей, занимаются волонтерством. То есть, они отправляют своих родителей на войну, а сами в это время пытаются заработать деньги для того, чтобы обеспечить чем-то армию. И параллельно проводят еще уроки в бомбоубежищах. То есть, когда мы это показываем миру, мир не может на это не реагировать. В-шестых, Украина показала, что не существует никакой великой российской империи, которую надо бояться, и которую долгое время боялась Европа. Что не существует никакой второй армии мира, не существует никакого крутого военно-промышленного комплекса Российской Федерации, что все это миф, который долгое время довлел над всеми, и который, к сожалению, поощрял Россию приходит куда-то кого-то убивать и так далее. В-седьмых, мы показали, что у нас очень и очень крутая армия. Она меньше, но намного эффективнее. В-восьмых, мы доказали, что в одном месте можно собрать разные образцы оружия разных производителей и сформировать из них эффективную систему, оборонную или наступательную. В-десятых, мы показали, что к сожалению, в 21 веке могут быть обычные окопные артиллерийские войны, масштабные, чрезвычайно интенсивные, которых после второй мировой не было. В-одиннадцатых, мы показали, что международное право это не просто слова, и если вы не умеете наказывать за нарушения правил, которые приняты в общении между государствами, то у вас всегда зло будет выигрывать. В Украине все готовы идти до конца. 92% населения говорят, что эта война должна закончиться поражением России, эта война должна закончиться на границах 1991 года. И очень хочется, чтобы другие страны услышали это и не обманули ожиданий этих 92%, которые сегодня своим героизмом оплачивают их право жить в их привычном мире. Вот это то, что мы получили в рамках этой войны.